Συνέντευξη του προέδρου της ΔΗΜΑΡ, Φώτη Κουβέλη, στην εφημερίδα «Καθημερινή της Κυριακής» 2/9/2012

Συνέντευξη του προέδρου της ΔΗΜΑΡ, Φώτη Κουβέλη, στην εφημερίδα «Καθημερινή της Κυριακής» και το δημοσιογράφο Κωνσταντίνο Ζούλα

Κε πρόεδρε η προγραμματική συμφωνία για τη συμμετοχή σας στην κυβέρνηση φαίνεται να αθετείται, καθώς όλα δείχνουν ότι θα επιβληθούν και πάλι οριζόντια και γι αυτό άδικα μέτρα σε βάρος μισθωτών και συνταξιούχων. 

Είναι ακριβές ότι υπάρχουν αποκλίσεις σε επιμέρους ζητήματα. Για μας όμως το μείζον ζήτημα ήταν και είναι η παραμονή της χώρας στην ευρωζώνη και η πολιτική σταθερότητα. Είναι προφανές άλλωστε ότι οι όποιες παρεκκλίσεις δεν αποτελούν επιλογή της κυβέρνησης– πόσo μάλλον της ΔΗΜΑΡ- αλλά επιβάλλονται από την πραγματικότητα που διαρκώς μεταβάλλεται και μετά τις εκλογές της 17^ης Ιουνίου. Η δική μας προσπάθειά μέχρι τελευταίας στιγμής θα είναι να μην γίνουν οριζόντιες περικοπές, να προστατευθούν πρωτίστως τα χαμηλά και μικρομεσαία εισοδήματα και παράλληλα να αρχίσει η αναπτυξιακή διαδικασία. Διότι έχω τη βεβαιότητα ότι τα όποια μέτρα, αν δεν συνοδευθούν και δεν ενταχθούν σε ένα συνολικότερο σχέδιο ανάπτυξης και για τον πρωτογενή τομέα παραγωγής, δεν θα έχουν κανένα απολύτως αποτέλεσμα. Ταυτοχρόνως πρέπει άμεσα και παράλληλα να γίνουν και οι αναγκαίες μεταρρυθμίσεις.

Να συμπεράνω δηλαδή ότι δεν θα ψηφίσετε τα μέτρα αν δεν πειστείτε ότι αυτά μαζί με το ευρύτερο αναπτυξιακό σχέδιο που προτείνετε είναι ικανά να μας βγάλουν οριστικά από την κρίση και ότι δεν θα χρειαστούν σε λίγους μήνες, νέες θυσίες, όπως στο παρελθόν; 

Θέλω να επιτύχει το κυβερνητικό έργο, αλλά δεν το στηρίζω άκριτα. Το αν θα θα δώσουμε την ψήφο μας υπέρ των μέτρων είναι κάτι που θα συναρτηθεί με το ποια θα είναι τελικώς τα μέτρα και ποιο θα είναι το ευρύτερο πλαίσιο των αναπτυξιακών πρωτοβουλιών που θα τα περιβάλλει. Θεωρείστε δεδομένο βέβαια ότι η προσπάθειά μας είναι να υπάρξουν όλες εκείνες οι αποφάσεις που θα επιτρέψουν και την αποτελεσματικότητά τους και την βιωσιμότητα της ίδιας της κυβέρνησης, την σταθερότητα της οποίας δεν προτιθέμεθα άνευ λόγου να διακυβεύσουμε.

Μήπως όμως απαιτείται η ανανέωση της ψήφου εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση δεδομένου ότι άλλα υποσχεθήκατε και άλλα προεξοφλείται ότι θα πράξετε;

Κάτι τέτοιο δεν έχει προταθεί από την ΔΗΜΑΡ. Δεν συμφωνώ με τη συγκεκριμένη πρόταση. Η ΔΗΜΑΡ δεν αποφάσισε να στηρίξει την κυβέρνηση έχοντας το ένα πόδι έξω απ αυτήν. Έχουμε πλήρη επίγνωση όλων όσων συνιστούν τη δύσκολη πραγματικότητα για την κοινωνία, αλλά θέλουμε και πιστεύουμε ότι θα πετύχει το κυβερνητικό έργο. 

Θα γνωρίζετε, ωστόσο, ότι τουλάχιστον δύο βουλευτές σας, οι κ. Οδ.Βουδουρης και Γιάννης Μιχελογιαννάκης έχουν σχεδόν προαναγγείλει ότι θα καταψηφίσουν τυχόν οριζόντιες περικοπές. Κόκκινες γραμμές στο εσωτερικό του κόμματός σας υπάρχουν;

Η ΔΗΜΑΡ είναι ένα δημοκρατικό κόμμα και ο κάθε βουλευτής διατυπώνει ελεύθερα τις απόψεις του. Δεν έχουμε καταστατικές ρυθμίσεις διαγραφών. Από εκεί και πέρα ο καθένας εξ ημών θα πρέπει να λάβει θέση και στο «δια ταύτα». Αλλά θα σας έλεγα μην σπεύδετε να προδικάσετε ούτε τη θέση του κ. Βουδούρη, ούτε του κ. Μιχελογιαννάκη. 

Επιτρέψτε μου να επιμείνω. Όταν σύντομα έρθει η ώρα της ψήφισης των μέτρων θα επιτρέψτε στους βουλευτές σας ψήφο κατά συνείδηση ή όποιος δεν λάβει σοβαρά το δίλημμα της εξόδου της χώρας από το ευρώ, θα τεθεί εκτός κοινοβουλευτικής ομάδας; 

Σας επαναλαμβάνω ότι η ΔΗΜΑΡ ούτε διαγράφει, ούτε επιλέγει τη διατύπωση «όποιος δεν συμφωνεί με την πλειοψηφία θέτει εαυτόν εκτός κόμματος». Δεν αφορούν στη λειτουργία του δικού μας κόμματος τέτοιες ρυθμίσεις.

Άρα επαφίεται στους ίδιους να επιλέξουν αν θα μείνουν στη ΔΗΜΑΡ;

Ακριβώς.

Για να έρθω στην λειτουργία της κυβέρνησης, συμφωνείτε με την άποψη του ΠΑΣΟΚ ότι ο κ. Σαμαράς αντιμετωπίζει τους εταίρους του με ενοχικό ή και ηττοπαθή τρόπο χωρίς να αξιοποιεί τα σημαντικά αποτελέσματα της τελευταίας τριετίας; 

Αυτό που προσπάθησε ο πρωθυπουργός είναι να αλλάξει το κλίμα για την χώρα μας στην Ευρώπη. Κι αυτό δεν το θεωρώ παρεμπίπτον ζήτημα. Ενδεχομένως ωστόσο η κυβέρνηση θα μπορούσε να κινηθεί με μεγαλύτερη ταχύτητα για να αξιοποιήσει ότι στηρίζεται από τρεις δυνάμεις που είναι διατεθειμένες να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα. 

Ο κ. Βενιζέλος καταλόγισε επίσης στον κ. Σαμαρά ότι λειτουργεί συχνά ως εκπρόσωπος μονοκομματικής κυβέρνησης. Έχετε την ίδια άποψη;

Θα έλεγα ότι πρέπει να υπάρχει μια πιο συστηματική επικοινωνία μεταξύ μας. Κάποιες επιλογές, όπως για παράδειγμα το σχέδιο «Ξένιος Ζεύς’, το πληροφορηθήκαμε στη ΔΗΜΑΡ την τελευταία στιγμή. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι διαφωνούμε με την ανάγκη να εφαρμοσθεί ο νόμος, με απόλυτο σεβασμό βεβαίως στα ανθρώπινα δικαιώματα. Καλύτερη επικοινωνία όμως πρέπει να υπάρχει και σε σχέση με κάποιες επιλογές προσώπων που αφορούν κρίσιμους τομείς λειτουργίας του κράτους, τις οποίες επίσης πληροφορηθήκαμε «κατόπιν εορτής».

Τα έχετε πει όλα αυτά στον κ. Σαμαρά;

Βεβαίως. 

Και η απάντησή του;

Απάντηση… Όταν δεν υπάρχει απάντηση, εκλαμβάνεται ως αιτίαση … 

Έχοντας πλέον και μια μικρή κυβερνητική πείρα, έχει μεταβληθεί η αποτίμησή σας για όσα συνέβησαν την τελευταία τριετία;

Όχι. Η προηγούμενη κυβέρνηση υπέγραψε δύο μνημόνια και ένα μεσοπρόθεσμο σχέδιο και είναι γνωστό ότι η ΔΗΜΑΡ τα καταψήφισε όλα. Θεωρούσαμε ότι οι δεσμεύσεις που αναλάβαμε ήδη από την ένταξή μας στο ΔΝΤ ήταν αδιέξοδες, καθώς δεν αποτελούσαν την απάντηση στα υπαρκτά προβλήματα της χώρας. Δεν έπρεπε να υπάρχει το πρώτο μνημόνιο. Από αυτό ξεκίνησαν όλα. 

Θα μπορούσαμε να το αποφύγουμε;

Ναι. Θεωρώ ότι αυτή ήταν η πολιτική αφετηρία που οδήγησε σε όλα τα λάθη που ακολούθησαν. Απόδειξη των εσφαλμένων χειρισμών ήταν η εκτίμηση ότι η Ελλάδα θα ξαναέβγαινε το 2012-13στις αγορές, ενώ και οι παλινωδίες μας στο εξωτερικό εγκλώβισαν την χώρα. Θυμηθείτε τον «Τιτανικό», τα πιστόλια κάτω ή πάνω απ το τραπέζι, τους διεφθαρμένους Έλληνες και όλα τα σχετικά. Οι ευθύνες της κυβέρνησης Παπανδρέου είναι τεράστιες για όσα δοκιμάζουν σήμερα τη χώρα. Πιστεύω ακράδαντα ότι την περίοδο διαπραγμάτευσης του πρώτου μνημονίου θα μπορούσε να επιδιωχθεί μόνον ο μηχανισμός στήριξης της Ε.Ε χωρίς την παρουσία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Και βεβαίως με άλλους όρους .Εκτιμώ επίσης ότι οι εσφαλμένοι χειρισμοί της κυβέρνησης διευκόλυναν τους τότε ευρωπαϊκούς συσχετισμούς, ούτως ώστε η ΕΕ να μεταθέσει την ευθύνη του ελληνικού προβλήματος και στο ΔΝΤ. Ενώ με μια σθεναρότερη πολιτική διεκδίκηση θα μπορούσαν να τεθούν οι εταίροι μας προ των πραγματικών τους ευθυνών έναντι της χώρας, χωρίς βέβαια αυτό να αμβλύνει τις δικές μας. 

Ισχυρίζονται πολλοί ότι στο χώρο της κεντροαριστεράς που ορίζεται πλέον μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ μπορεί να επιβιώσει μόνον ένα κόμμα. Εκτιμάτε ότι στις επόμενες εκλογές, όποτε κι αν γίνουν, θα έχετε εκλογική τύχη αν δεν συμπορευθείτε με το ΠΑΣΟΚ, όπως πολλοί προτείνουν;

Η ΔΗΜΑΡ από την πρώτη μέρα της ίδρυσης της έχει θέσει ως στόχο την δημιουργία του χώρου του δημοκρατικού σοσιαλισμού που περιλαμβάνει όλες τις συγγενείς μας δυνάμεις. Από δυνάμεις που αναφέρονται στη σοσιαλδημοκρατία και την πολιτική οικολογία μέχρι ανένταχτους πολίτες με ανάλογο πολιτικό προσανατολισμό. Η επιλογή μας αυτή ήδη έχει αποφέρει αποτελέσματα, ενώ ακόμη συστηματικότερα θα το επιδιώξουμε στο προσεχές διάστημα. Ο συγκεκριμένος στόχος, όμως, δεν έχει καμία σχέση με τη συμπόρευση των δύο κομμάτων για την οποία με ρωτάτε, καθώς η συγκρότηση του δημοκρατικού σοσιαλισμού ουδόλως συμπεριέλαβε την σκέψη μιας συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ. 

Άρα δεν υπάρχει περίπτωση να δούμε τη ΔΗΜΑΡ και το ΠΑΣΟΚ να μετέχουν προεκλογικά σε ένα κοινό πολιτικό σχήμα έστω διατηρώντας την αυτονομία τους...

Δεν υπάρχει τέτοια επιλογή. 

Τούτο συμβαίνει γιατί θεωρείτε ότι το σημερινό ΠΑΣΟΚ δεν έχει καμία διαφορά από το κόμμα εξουσίας το οποίο ανέκαθεν αντιπολιτευόσασταν;

Θα σας απαντήσω με διαφορετικό τρόπο. Εμείς στηρίζουμε την κυβέρνηση υπό τον κ. Σαμαρά, όπως επέλεξε και το ΠΑΣΟΚ. Σε καμία περίπτωση, όμως, αυτή η στήριξη δεν αναιρεί τις γραμμές δεξιάς και αριστεράς ή τις αυτονόητες ιδεολογικές διαφορές μεταξύ ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜΑΡ. Η στήριξή μας στην κυβέρνηση συναρτάται απολύτως με την παρούσα συγκυρία. Την ανάγκη δηλαδή η Ελλάδα να έχει κυβέρνηση και να μην περιέλθει σε κατάσταση διαλυτικών φαινομένων. Επομένως κάνουν μέγα σφάλμα όσοι πιστεύουν ότι οι διαχωριστικές γραμμές μας με τα άλλα κόμματα εξέλιπαν. Θα σας έλεγα όμως και κάτι ακόμη. Το γεγονός ότι στηρίζουμε την κυβέρνηση καθοιονδήποτε τρόπο δεν σημαίνει ότι έχουμε αναστείλει τη λειτουργία του κόμματός μας. Με άλλα λόγια διατηρούμε στο ακέραιο το αυτονόητο δικαίωμά μας και τον κοινοβουλευτικό έλεγχο να κάνουμε και την δράση μας να συνεχίσουμε εντός και εκτός βουλής. Και αυτό καλόν είναι να το αντιληφθούν άπαντες. Άλλωστε οι βουλευτές μας, τα στελέχη μας, τα μέλη μας σε όλη την Ελλάδα δέχονται την εύλογη πίεση των πολιτών για να υπάρξουν μέτρα που δεν θα συνθλίβουν την ελληνική κοινωνία ακόμη περισσότερο. Μέτρα που θα προωθήσουν λύσεις και θα αντιμετωπίσουν χρόνια προβλήματα. Είναι εύλογη αυτή η ανησυχία και θα σας έλεγα με απόλυτη ειλικρίνεια ότι είναι και δική μου αγωνία.

Ο ΣΥΡΙΖΑ σας προκαλεί να απαντήσετε γιατί συναινείτε σε μια πολιτική νέων περικοπών αφ ής στιγμής απεδείχθη ότι δεν έχουν κανένα αποτέλεσμα. 

Εμείς δεν επιλέξαμε τη μονομερή καταγγελία, αλλά τη διαπραγμάτευση με την ΕΕ για τη χρονική επιμήκυνση και τη σταδιακή απαγκίστρωση από τους δυσμενείς όρους του μνημονίου. Την εχθρική στάση του ΣΥΡΙΖΑ -η οποία υπερβαίνει συχνά τα όρια σε χαρακτηρισμούς- την εκλαμβάνω ως υπεράσπιση μιας θέσης για την οποία πρέπει επιτέλους να μας μιλήσει καθαρά. Διότι ουδείς έχει καταλάβει αν η αντιπρόταση του ΣΥΡΙΖΑ κινείται εντός ή εκτός του ευρωπαϊκού πλαισίου.

Μια άλλη κριτική που σας ασκείτε είναι ότι μετονομάσατε την εφεδρεία σε συνταξιοδοτική ωρίμανση για να επιτευχθούν οι μειώσεις των δημ. υπαλλήλων.

Είναι τελείως διαφορετική η λύση που προτείνουμε και όλα δείχνουν ότι θα υιοθετηθεί. Η συνταξιοδοτική ωρίμανση δεν οδηγεί στον προθάλαμο της ανεργίας, όπως η εφεδρεία. Με τη δική μας πρόταση, οι150.000 απολύσεις θα αποφευχθούν. Βεβαίως θα υπάρξουν μετατάξεις και μάλιστα υποχρεωτικού χαρακτήρα. Αλλά μετά από αντικειμενική αξιολόγηση του προσωπικού και των διοικητικών δομών. 

Η λύση που προτείνετε είναι π.χ να δοθεί στα τρία χρόνια προ της σύνταξης το 60% του μισθού ως κίνητρο αποχώρησης;

Η πρότασή μας προβλέπει επίσης την αναγνώριση πλασματικών χρόνων. Δηλαδή έξοδο από την υπηρεσία  πολλών υπαλλήλων που διαθέτουν τις νέες προϋποθέσεις συνταξιοδότησης. Με τον τρόπο αυτό το Δημόσιο θα ελαφρυνθεί και θα καταστεί λειτουργικό και αποτελεσματικό.